“吾乡曰茶坑，距厓门十余里之一岛也。岛中一山，依山麓为村落……”梁启超在《中国文化史——社会组织篇·乡治》中回顾了其童年家乡的生活，“正是吾乡乡自治最美满时代”，日后又说“如桃源中人”，梁启超对家乡独特的情感可见一斑。他用饱含深情的笔触记述了茶坑“乡治”实况，为后世留下了中国南方农村“乡治”传统历史的记载，也成为研究、发掘传统“乡治”制度与文化的宝贵文献。

    通过“乡治”看梁启超的家乡，他可能把过去浪漫化了，可能对当时基层治理现状充满了失望之情。清末民初正值鼎革丧乱之际，启超先生所认可的“乡治”对维系传统社会的稳定有何借鉴之处？

    “对话”梁任公系列，本期报道聚焦先生的“乡治”思想，与梁启超先生跨时空“交谈”，带你一起了解他撰写《乡治》的背景及对当今基层社会治理的启示，而梁启超关于道德与法律关系的有关论述，也对如今社会治理具有一定的借鉴意义。

    策划/黄创快 谢敏

    统筹/曹乃付 王鼎强 黎禹君

    文/赵可义 王鼎强

    图/周华东 赵可义

    文史与学术顾问/李向军 李丹

    A “乡治”的根本精神在互助

    江门日报：1925年，先生撰写《中国文化史——社会组织篇》讲义一部，共八章，其第七章为《乡治》。在这一章中，您旁征博引论述了我国“乡治”的历史渊源，深情记述了十九世纪末您的家乡——广东新会县茶坑村的“乡治”情况。文字生动详尽，介绍了“乡治”的内涵、机构和场所、宗族自治及自治构成和运作方式、惩戒、经费来源、社会服务功能等，让我们对清代乡治有了清晰的认知。

    梁启超：“江报君”一席话又让启超想起吾乡、念及吾乡。

    江门日报：我们可以感受到，先生文章字里行间流淌着浓浓的乡土情。当时，先生为何大发“乡治”之幽思？

    梁启超：纯粹的乡自治，自古盖多有之。乡治之善者，往往与官府不相闻问，肃然自行其政教，其强力者且能自全于乱世，盗贼污吏，莫敢谁何。清末民初，中国遭瓜分豆剖，军阀混战、盗贼四起。畴昔对斩木揭竿之盗，乡民尚可恃锄耰棘矜以自卫，后则杀人利器日益精良，非乡民所能办，民只能束手以待盗之鱼肉。吾恐二千年来社会存立之元气自此尽矣。

    江门日报：二千年来社会存立之元气为何？愿闻其详。

    梁启超：秦汉以后之社会，非宗法所能维持，儒家复衍其法意以立教，故入人心甚深，至今在社会组织上犹有若干之潜势力。吾乡自治盖宗法社会蜕余之遗影，以极自然的互助精神，作简单合理之组织，其于中国全社会之生存及发展，盖有极重大之关系。然自清末摹仿西风，将日本式的自治规条剿译成文颁诸乡邑以行“官办的自治”，所谓代大匠斫必伤其手，固有精神泯然尽矣。

    江门日报：先生担心中国乡村在西方思潮影响和地方政府管控下，乡自治力量崩溃，从而导致乡村秩序与习俗在动乱中走向溃败，是这样吗？

    梁启超：欧洲国家，积市而成。中国国家，积乡而成。故中国有乡自治，而无市自治，不宜模仿照搬他国之法。

    江门日报：先生将所处时代定位为“过渡时代”，在精神生活中突出的表现就是价值冲突、新旧道德交替，目标之一就是造就大批的“新民”。先生言：乡自治“盖宗法社会蜕余之遗影”“犹有若干之潜势力”。乡自治也需有新民，“新民”如何看待“宗法社会蜕余之遗影”？

    梁启超：新民云者：非欲吾民尽弃其旧以从人也。新民之义有二：一曰淬厉其所本有而新之，二曰采补其所本无而新之。二者缺一，时乃无功。故吾所谓新民者，必非如心醉西风者流，蔑弃吾数千年之道德、学术、风俗，以求伍于他人；亦非如墨守故纸者流，谓仅抱此数千年之道德、学术、风俗，须随时代的变化及时破旧礼、立新制。封建礼制存在严重的弊端，只有以更为公正、合理、平等的礼制取代旧礼，才能求得善治。

    江门日报：按照您的记载，茶坑自治对内负有节日祭祀、安全保卫、乡村教育、发展乡村经济合作组织、调解和处理民刑事纠纷等公共服务，通过明确权责、义务，互助合作，实行自我管理、自我服务、自我发展、自我督责，凝聚成治理共同体。除自治机构构成、运作情况外，互助合作组织也多所着墨。如提到了“江南会”，这一组织的性质与欧洲的信用合作社相似。会之成立以二十年或三十年为期，成立后三年或五年开始抽签还本。乡中勤俭子弟得此等会之信用，从赤贫起家而致中产者不少。

    梁启超：古代乡治精神在互助，其实行则恃自动，其在于道德上、法律上则一团之人咸负连带责任。因人类互助相依赖、互相友爱、互相督责的本能而充分利用之、浚发之，以构成一美满而巩固的社会，此乡治之遗意也。

    江门日报：晚辈来自一个世纪后的中国。如今，乡村存立之元气焕然一新。

    梁启超：启超已与“江报君”畅谈数次，对君所生活之世有所了解，仍愿多了解吾乡之现状。

    江门日报：先生所指“乡治”的根本精神在互助。如果说茶坑村是当时华南“乡治”的缩影的话，那么现在的茶坑村，也是中国乡村百年巨变的一个缩影。如今，我国实行的村民自治是中国特色社会主义村民自治，与先生“乡治”中的“自治”有本质区别。茶坑村政通人和，百姓安居乐业。在中国共产党的领导下，茶坑村正以政治、法治、德治、自治、智治“五治融合”为抓手，不断优化“信访超市+外送服务”网格化工作机制，全力建设人人有责、人人尽责、人人享有的基层治理共同体，既稳定有序又充满活力。

    B 修农政 兴农学

    江门日报：先生的《乡治》让读者认识到了先生家乡的基层治理模式。而先生另一篇文章《说橙》，介绍了家乡农产品种植情况，批判了苛捐杂税对农业发展的阻滞，也说明先生很重视“农政”。“农政”即我们所说的“三农”，即农业、农村、农民。在中国几千年的封建社会中，历代统治者都推行“重农抑商”政策，但是到了十九世纪六七十年代以后，随着洋务运动开展，“以商立国”“以工商立国”的社会思潮成为时尚。对此，您怎么看呢？

    梁启超：当时，谈治国者，多言强而寡言富。即言富国者，亦多言商而寡言农,舍本而图末。

    江门日报：西方强大在于重商吗？

    梁启超：论者谓中国以农立国，泰西以商立国，非也。然则欧洲商务虽盛，其利不过农政十分之一耳。稼植之富，美国为最……而美国所产，较欧洲尚增一倍有余。然则当时欧洲农政，直萌芽之萌芽耳。中国农政，又远在欧洲后。

    江门日报：先生认为，中国农业落后导致国家不能富强，重视现代农业、发展生产是国家富强的一个重要因素。实现农业现代化不可忽视。是这样吗？

    梁启超：甚是。

    江门日报：当时，中国传统农业生产遭遇危机，自是有众多原因，先生积极探索发展近代农业之路，谋求振兴农业之法。晚辈才疏学浅，想就部分领域向先生请教一二。“今日欲图本富，首在修农政。欲修农政，必先兴农学”，先生重视农学理论研究、农学教育，倡导科技兴农，宣传、推广西方农业科学知识及技术。

    梁启超：“欲修农政，必先兴农学”，然也。秦汉以后，学术日趋无用。学者不农，农者不学，而农学之统，遂数千年绝于下，重可慨矣。西方重视农业科技知识的传播。西人言农学者，国家有农政院，民间有农学会，农家之言，汗牛充栋，中国悉无译本。因此吾重视引入西方先进的农业科技，发展农业教育。吾于1896年编撰《西学书目表》，并为书目作提要。但农学只有《农学新法》一篇，吾特立农学为一门类，以候后之君子，续译巨篇。务农会成立时，吾为之撰写《务农会试办章程拟稿》。待《农学报》（亦称《农会报》）创刊，又为之撰写序言。《农学报》重视外国农书的翻译，每期报后都附有一两万字的外国农书选译。

    江门日报：《西学书目表》是近代较为全面介绍中国翻译外国著作的书目，在学术界影响较大。《农学报》将外国农书译文收入并集成《农学丛书》。在这套丛书中，译日本及西方农书的文章就有152万字，占全书1/4强。以先生的声望，撰写务农会章程与《农学报》序言，对这一团体及报刊的生存、发展呐喊助威，影响自是非同一般。

    梁启超：是的，自从我在《时务报》上刊登了《西学书目表》以后，重农兴学之风一时炽盛。

    江门日报：先生对农政的重视可见一斑。先生虽主张重农，但也不抑商。

    梁启超：是。单纯发展农业也不能使国家富强起来。西人言富国学者，以农、矿、工、商分为四门，农者地面之物也，矿者地中之物也，工者取地面地中之物，而致用也。商者以制成致用之物流通于天下也。四者相需，缺一不可。

    江门日报：随着经济发展，口岸城市率先繁盛起来，农工商之间更为紧密。

    梁启超：是的。邑业与野业，常相倚也。邑业盛，则野业不得不随之而进。美国在当时的四五十年前，工商业亦不发达。美国惟专意振兴农业，其农产品运输至欧洲各国获厚利，全国资本力自增加。乃出其资本以营工商，反渐渐压倒欧洲矣。当然，商业发展不能代替生产事业的发展。

    江门日报：《说橙》一文中，先生提及了新会的特色农产品。如今，江门正大力实施乡村振兴战略，推动农工商融合发展，朝产业多元化发展。陈皮、大米、鳗鱼、马冈鹅、茶叶、禽蛋等六大特色优势农业产业发展快，现代农业与食品产业集群优势进一步巩固，集群产值连续3年超千亿元。今后，江门将结合全面推进“百县千镇万村高质量发展工程”，巩固提升现代农业与食品产业集群，聚焦“延链补链”“接二连三”，大力发展农产品精深加工和冷链物流，用工业思维谋划农业发展，立足江门农业优势研发“侨都预制菜”菜品，在国内外打响“侨都预制菜”品牌，推动现代农业高质量发展阔步前行。

    梁启超：新会陈皮为六大特色优势农业产业之一？

    江门日报：是啊！您在《说橙》中提到的“柑橘”，它的皮加工后就是陈皮，如今陈皮产业已经成为我市的特色优势产业之一了。

    梁启超：凡上农之治田也，必察其土宜，而慎择其所植，同一地也，所植之种，为贵为贱，乃至如一与一百二十之比例。当时，新会大宗农产品有谷、桑、烟叶、蒲葵、柑橘、橙等，人言：“因天时，察土宜，尽人事，地上之利无不兴。”这句话是很有道理的。

    江门日报：先生的意思是，农业生产要因地制宜，发展经济效益高的作物，陈皮产业的发展就印证了先生的话。近年来，陈皮产业势头迅猛，也反映了农工商贸融合发展之路。我们称之为“三产融合”，将农业生产、农产品加工业、农产品市场服务业深度融合。用“一个柑”“一块皮”撬动百亿陈皮产业发展，推动乡村振兴、农民致富。2022年，新会陈皮全产业链总产值达190亿元。先生应该会为家乡农业经济的发展而高兴吧！

    C “法”“礼”相须为用

    江门日报：乡乃一小群，社会、国家为之一大群。在漫长的中国历史长河中，德治或礼治与法治一直在维系社稷、蓄养生民中起着重要作用。前期已与先生谈过法对社会、国家治理的重要性。《乡治》提到，“儒家复衍其法意以立教”，其“潜势力”犹存。那么，先生在社会治理中如何看待德治或礼治与法治的关系？

    梁启超：吾已与“江报君”讨论过法治的重要性，在此不再赘述。法不能独立，如果政治习惯不养成，政治道德不确立，虽有冠冕世界之良宪法，犹废纸也。道德具有社会制裁力，法律具有国家制裁力，两者要相须为用。法治只有辅之以道德教育，才能维护社会秩序和启迪人们的自治能力，自觉地遵守法律。

    法可以培养人的道德。道德者，只能规律于内，能规律于外，只能规律一部分人，不能规律全部之人，故所当标以律民者非道德而法律也。人类至贤至不肖者鲜，唯中人最多，有法则贤者益贤，而中人亦可以循法而不失为贤，无法则唯贤者能贤，中人则以靡法可循而即于不肖。

    江门日报：法律是成文的道德，道德是内心的法律。当前，我国坚持依法治国和以德治国相结合，既重视发挥法律规范作用，又重视发挥道德教化作用，实现法律和道德相辅相成，法治和德治相得益彰。江门正全力推动法治江门建设，注重开展特色地方立法，以良法促发展、保善治。同时重“德治”，以社会主义核心价值观为统领，弘扬以爱国主义为核心的民族精神，弘扬以改革创新为核心的时代精神，弘扬中华传统美德，深化文明城市创建，展现新时代精神文明新风貌。

    梁启超：注重汲取中国优秀传统文化，是对的。两者异用而同体，异统而同源，且相须为用，莫可偏废。《礼记》言：“礼者禁于将然之前，而法者禁于已然之后。”“法禁已然，譬则事后治病之医药。礼防未然，譬则事前防病之卫生术”，讲的也是这个道理。

    江门日报：5月4日是五四青年节。先生重视青年教育工作，曾说“未有不以学生为枢者”。先生在思想上诱掖了青年，在精神上鼓舞了青年，也在生活上关怀、关爱了青年，在当时的青年成长中打下深刻思想烙印。先生名篇《少年中国说》至今广为传颂。广大青年肩负着振兴中华的重任，也是参与社会治理的生力军。

    梁启超：青年肩负着救国兴国的责任与重建社会道德的责任。青年有希望心，他们进取、敢破格、盛气、豪壮、能造世界，制出将来之少年中国者，则中国少年之责任也。

    江门日报：在清华大学建校112周年之际，先生的家乡与先生曾任教过的清华大学共同举办了清华校友君子文化传承发展活动。当时，您受清华大学之邀以“君子”为题作演讲，深植下清华文化的根。故此，“自强不息、厚德载物”成为清华校训，激励着一代代的清华学子情系家国、追求卓越。

    梁启超：清华学子，荟中西之鸿儒，集四方之俊秀，为师为友，相蹉相磨，他年遨游海外，吸收新文明，改良我社会，促进我政治。希望他们将来即为社会之表率，皆为国民所仿效。当时，青年留学生作为思想上处于教育进步地位的群体，我也希望他们不仅在于“立国家政治之基础”，还要担当起“立社会道德之基础”的责任，可以为国民德道之标准，以新风尚引导社会从而效之。

    江门日报：当前，江门正践行青年优先发展理念，建设“青年发展型城市”，用心用情用力关爱青年，有效服务青年发展，持续推进新时代江门青年事业发展。其中，江门正积极引领青年参与文明创建、文明实践、乡村振兴、应急救援、社会治理等志愿服务，成为我市专业志愿者的重要力量，展现青春江门风采。

    梁启超：一代人有一代人的责任，要敢于担责、尽责。

    江门日报：先生不仅为爱国救国奋斗一生，也急切地想将爱国救国的“接力棒”传给您所喜爱的青年。

    梁启超：我仅为中国一“新民”，并为之倡耳。中华之崛起复兴，全在我少年！你们当奋力为之，勉之！