西江水涨水落，南海涛声依旧。

    从梁启超故里茶坑村村后的凌云塔下望去，江湛铁路、广珠铁路似两条巨龙，汇于沃野之中；疏浚中的崖门出海航道，通航条件提升后，更大吨位的大船将便捷地出入浩瀚南海……梁启超先生的家乡，如今已成为联通内外、通江达海的枢纽之地。

    回顾梁启超先生的一生，他以自强救国为毕生追求的最高理想，思考的是个人、群体、国家以及世界之间关系等宏大问题。第一次世界大战后，晚年梁启超反思国家主义，并对中国“天下主义”传统做了新的阐扬。“新天下主义”，即超越单一民族国家思想羁绊，在融合中西文明以成新文明的基础上，寻求建立一个互助与共存之新世界的理念。另外，梁启超曾在清华大学以“君子”为题作演讲，后来“自强不息、厚德载物”成为清华大学的校训。

    “对话”梁任公系列，本期“江报君”再次与梁启超先生跨时空“交谈”，聚焦先生的“新天下主义”理念和其首提“中华民族”概念的背景和意义，探讨“自强不息、厚德载物”理念的背景、内涵及对当今的启示。

    策划/黄创快 谢敏

    统筹/曹乃付 王鼎强 黎禹君

    文/赵可义 

    图/周华东 郭永乐

    文史与学术顾问/李丹

    1 “中华民族”概念的提出意义重大

    江门日报：先生年幼时，曾在家祭之日与亲属一起乘船到崖山扫墓，经过崖门古战场时，您祖父喜欢吟诵陈元孝的诗句——“海水有门分上下，关山无界限华夷”。慷慨悲歌，令人动容。据我们了解，先生您与祖父感情很深，受其影响也很大，是吗？

    梁启超：确实。祖父爱余尤甚。我四五岁时，在祖父及母膝下授四子书、《诗经》。夜则就睡祖父榻，日与言古豪杰、哲人嘉言懿行，而尤喜举亡宋、亡明国难之事。

    江门日报：先生的祖父是一代文人，执着于宋明理学，对忠诚、气节尤其看重。

    梁启超：然。祖父希望我通晓儒家经典之微言大义，经世致用。他将忧国忧民种子播撒在我心中，对此，启超牢记一生，至死不渝。

    江门日报：后来，这粒忧国忧民的种子在先生心中发芽、成长，自强救国也成为先生一生的追求。面对列强入侵，先生寻救国之策。受西学影响，先生认为“民族主义”为西方列强建国和强盛的原动力，把倡“民族主义”视为当时中国之要务。先生以“民族主义”为何？

    梁启超：各地同种类、同语言、同宗教、同习俗之人，相视如同胞，务独立自治，组织完备之政府，以谋公益而御他族。换言之，“民族主义”以建立族裔共同体、文化共同体、政治共同体相融合的民族国家为宗旨。

    江门日报：先生为民族主义所下的定义，突破了原来单纯以血缘划界的种族论，注意到共同文化、共同生活，以及政治因素的重要性。

    梁启超：血缘、语言、地域、信仰等固然重要，然而民族成立之唯一的要素，在“民族意识”之发现与确立。

    江门日报：何谓“民族意识”？

    梁启超：“民族意识”，谓对他而自觉为我。凡遇一他族而立刻有“我中国人”之一观念浮于其脑际者。一个民族站得住或站不住，就要看民族自觉心的强弱何如。所谓自觉心，最要紧的是觉得自己是“整个的国民”，永远不可分裂不可磨灭。

    江门日报：依先生言，中国民族主义的产生最初主要是对外来帝国主义的一种回应，加速了民族意识的觉醒，当然也离不开先生的倡导、启蒙，特别是提出了“中华民族”的概念。

    梁启超：我们自古以来就有一种觉悟，觉得我们这一族人像同胞兄弟一般，拿快利的刀也分不开。中华民族在漫长的历史时期里，由各部族不断融汇化合，形成“民族意识”，成为数千年来不可分裂、不可磨灭之一大民族。

    江门日报：在西方纷纷以民族认同为基础建立国家的那个时代，先生最先提出现代意义上的“民族”概念，然后到“大民族主义”，最后到“中华民族”，经历了一个复杂的过程。晚辈阅读先生的著作发现，1899年，先生在《东籍月旦》一文中，第一次使用了“东方民族”“泰西民族”“民族变迁”和“民族竞争”等新名词。1901年，先生发表《中国史叙论》一文时，首次提出“中国民族”的概念。一年后，先生在“中国民族”的基础上，又提出了“中华民族”的概念。

    可以看出，先生反思、摈弃夷夏之辨所包含的传统民族观，并最终走上国内各民族融合成一民族共同体之路。后世学者认为，“中华民族”概念的诞生是极具时代标志的事件，标志着中华民族作为整体的自我意识的萌芽和觉醒。

    梁启超：概念之演变，受西学之影响，因势应时之需，目的在救中国、开民智。启超倡民族主义，就是希望增强民族主义意识，唤醒国民的国家意识，建立强大的民族国家，铸造中华民族精神，同仇敌忾，以御外侮。

    江门日报：先生可能有所不知，“中华民族”概念的提出意义重大，“中华民族”一词沿用至今，后来经过不断的丰富、完善，及全面论证和阐释，形成了独特的“概念影响力”。“中华民族”这一概念似万钧之力，避免了国家四分五裂的危机，为中国走向统一、走向现代化奠定了坚实的文化基础。

    2 倡导进取冒险等精神

    江门日报：先生，我们也想借此机会向您介绍家乡的变化。筑铁路，为先生百多年前所倡。如今，多条铁路每天飞驰于先生家乡的沃野之上，从江门新会乘车，11个小时可达北京，异常便利。

    梁启超：好啊！铁路以开风气，又以通利源。风气开则可为之势也，利源通则可为之资也。

    江门日报：是这样的，交通便利带动了地方经济的发展。新会与铁路甚有渊源。我国第二条商办铁路、最长侨办铁路——新宁铁路曾在上世纪20年代贯通新会、台山，现两地为江门所辖。这条铁路的创建者为台山华侨陈宜禧。他在美生活40余年，花甲之年回国倡建铁路。世人赞之为：“以中国人之资本，筑中国人之铁路；以中国人之学力，建中国人之工程；以中国人之力量，创中国史之奇功。”

    梁启超：“江报君”所言是美国舍路（即“西雅图”）之陈君宜禧？

    江门日报：是。先生挚友徐君勉曾在报纸上对此举大为颂扬，称：陈宜禧修筑铁路之举，合大群，谋公益，挽利权，与张榕轩创办之潮汕铁路，同为完整无缺之主权，是皆吾粤民权利思想发达之见端，而政治进步之明证也。

    梁启超：此乃君勉所言！华人最具爱国心。

    江门日报：徐君勉曾言：新宁海禁未开之前，不过山陬僻县，声名文物，远逊他邑。然其人进取之心甚锐，冒险之性质最强。以故海禁一开，冒险远行，只身万里，凌怒涛，涉重洋，奔走于五洲以谋生业。以血汗所得，每年汇回祖国之款，数额之巨，几为吾粤各县之冠。海禁既开以后，商业财力之进步，蒸蒸日上，勃勃而不可歇，浩浩而无所止，实有足令人惊叹者也。

    梁启超：冒险耐苦、勤俭信，乃华人所长。在我那个时代，进取冒险精神，实为国民所缺。当时的欧洲民族所以优强于中国者，原因非一，而其富于进取冒险之精神，殆其尤要者也。

    江门日报：这是先生倡导新民所必备的素质。

    梁启超：中国传统文化中，并非从来就不具有进取冒险和自强不息精神，陈君宜禧乃明证也。导致国民不仅失去并以鄙视的目光来看待这种精神，是在对传统文化的取舍上，“遗其大体，摭其偏言”。对进取冒险，不曰好大喜功，则曰忘身及亲。今后可“淬厉其所本有”，继承和发扬传统文化中那些富有进取冒险精神的“特质”，更新国民的精神面貌。

    江门日报：陈宜禧有移山之志方能成此伟业，时人多褒扬其“热心毅力”。

    梁启超：陈君，乃沉毅之人。国民要养成坚强的毅力和树立远大理想。人类在改造客观世界的活动中，由于受主客观条件的限制，任何一项伟大事业的完成都不可能是轻而易举的，而必有赖于远大的理想和坚强的毅力。如哥伦布之发现新大陆，张骞之通西域，都是如此。在中国的传统文化中，原本不乏“任重道远”“死而后已”这种顽强精神，并且造就了像张骞、玄奘等众多具有坚强毅力和远大理想的人物。然而，一个民族仅有几个杰出人物是远不足以强盛的，还必须彻底改变存在于国民身上的“假日愉乐”的苟且偷安思想，以及“翩翩少年，弱不禁风，皤皤老成，尸居余气”的颓废、麻木的精神状态，要以广阔的胸怀，抱“远大之目的”，用不畏险阻的毅力，去忘我地追求。

    江门日报：先生说得很有道理。中华民族自古就有着顽强奋斗、刻苦耐劳的精神。“天行健，君子以自强不息”，就是这种精神的概括。在《新民说》中，先生就大力倡导进取冒险、尚武等精神。

    梁启超：天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物。

    江门日报：先生曾应邀来到清华大学，以“君子”为题作演讲。

    梁启超：是的。当时启超引用《周易》鼓励学子们树立远大的理想、培养健全的人格，做一个堂堂正正的君子。具体来讲，乾象言君子自励犹天之运行不息。且学者立志，尤须坚忍强毅，虽遇颠沛流离，不屈不挠，若或见利而进，知难而退，非大有为者之事，何足取焉？坤象言君子接物，度量宽厚，犹大地之博，无所不载。君子责己甚厚，责人甚轻。

    江门日报：后来，“自强不息，厚德载物”成为清华大学的校训，激励着一代代的清华学子情系家国、担负使命，努力学习、追求卓越。“自强不息，厚德载物”理念蕴含着中华民族独特的文化基因和精神标识。

    3 “吾中国为未来之国，其进步未可量也”

    江门日报：当初，先生以康有为为师，受其“三世大同说”的影响，提出更为精细的“三世六别说”。专家认为，先生的大同世界思想是在这时初步形成的。后来，随着先生访美，思想也随之发生转变。如上文所说，先生开始明显倾向于国家主义和民族主义，对您早先的“三世六别说”进行了批判和反思，承认民族主义在构建现代国家过程中的重要作用。

    梁启超：当时，世界主义是一种美好理想，其缺陷是脱离当时的现实。在那个时代，世界主义属于理想，国家主义属于事实。

    江门日报：有学者认为，先生对大同世界主义的反思主要立足于救国的实践需要，而不是思想上的抗拒。后来，先生到欧洲游历考察，看到欧洲在第一次世界大战后的残破局面，思想是不是再次发生了转变？

    梁启超：战后国际上的隐患依旧存在，就当时的国际情形而论，各民族情感上的仇恨愈结愈深。反思过往，自19世纪以来，生物进化论、个人主义（自由主义）盛行，影响所及，就私人方面论，崇拜势力，崇拜黄金，成了天经地义；就国家方面论，军国主义、帝国主义成了当时最时髦的政治方针。

    江门日报：先生认为以生存竞争和优胜劣汰为中心的进化论，及国家多难时、易被人煽动的国家主义等，是造成第一次世界大战的原因。先生重新从中国传统文化资源中吸取理论营养，反思国家主义，重新审视世界主义，转而寻求一种更加积极的“天下主义”，以追求人类社会天下大同为最高目标。

    梁启超：是的。中国传统儒家经典《礼记·礼运》中包含了大同思想，“天下为公”是世界大同的主张。

    中国思想中所谓政治，非以一国之安宁幸福为究竟目的，而实以人类全体之安宁幸福为究竟目的。此种广博的世界主义，实我数千年来政治之中坚。

    江门日报：在先生当时看来，“世界之中国”未来何如？

    梁启超：吾中国为未来之国，其进步未可量也。

    （低吟）立于五洲中之最大洲而为其洲中之最大国者，谁乎？我中华也。五千余年之历史未尝一中断者，谁乎？我中华也。未来之国必雄飞于宇内者，谁乎？我中华也。

    江门日报：多谢先生近期听晚辈赘言、叨扰，先生的言论和思想让我们深受其教。